Наболело. О кадрах наших

[balu]

Я всегда говорил о том, что в нашей стране почти полностью отсутствует школа computer sciense. Ершов, Турчин, Глушков... И это на фоне западных. Наши студенты в большинстве своем не знают ни о богатейшей традиции UNIX, нет и аналогов замечательных курсов, которые читают в MIT, Беркли, CMU. Из языков в большинстве случаев доминирует устаревший по самое немогу паскаль и говно типа Дельфи, и значительно меньше ЦЕ. Технологии - только от МС, часто далеко не самые лучшие... Итог могу не перепостить.
Собеседовали тут надысь пару четверокурсников некоего московского ВУЗа, слывшего не самым плохим в свое время. С кафедры АСУ. Где-то уже работают/работали. На C# что-то кодили. Но что интересно. Никакого представления о UNIX. Никакого представления о системах контроля версий. Т.е. вообще не знают что это, для чего это. Даже слов таких не слышали --- subversion, git. О прочем можно не упоминать --- Erlang, функциональное программирование и т.п. Попытался выяснить, что им читают в институте, по какой программе и т.п. Мне казалось, что пролог, лиспы, разные парадигмы читают хотя бы в ознакомительном порядке всем. Ну хотя бы пара обзорных лекций на тему, что бывает вообще. Неа. "Проходили" бейсик, делфи, сишарп. Даже Си не было. Микроконтроллеров не было. Буквы PDP-11 (MSP430 такой прикольный контроллер, похож на PDP-11! --- контроллер? MSP? PDP?) не вызывают вообще никаких ассоциаций. Алгоритмы и дискра хоть были, но на начальных курсах. Думаю, с такой глубиной проникновения в области применения, они из головы выветрились как всякий прочий матан.
Я что-то смотрю, какие дипломы делают студенты разных западных университетов, не обязательно MIT --- вот это, например, магистерский диплом и становится ясно, что образование тут не то, что бы умирает, а оно уже даже успело разложиться к настоящему моменту.
Хотя конечно, как к четвертому курсу обладать таким кругозором, при том, что сейчас не начало девяностых и интернет везде есть --- вопрос не только к системе образования.

А еще забавно, что люди которые вроде крутятся в том же бизнесе что и ты, при этом существуют в отдельном, непересекающемся мире. Вещи, которые тебе кажутся важными, или спорными, или без которых жить вообще невозможно --- для них просто вообще не существуют.

Comments

[gavrilaf.livejournal.com]

Ну не знаю. Я себе в команду чуть ли не принципиально набираю ребят с факультета кибернетики КГУ (сам его заканчивал). Хлопцы все умные, сообразительные, уровень теоретических знаний очень высокий. А что слов всяких буржуйских не знают - не беда, научатся.

[b-al-u.livejournal.com]

Для скольких из них UNIX или тот же SICP не стали откровением?

[b-al-u.livejournal.com]

Каков вклад твоего ВУЗ-а в computer sciense?

[gavrilaf.livejournal.com]

Если честно, то я не такой уз знаток computer scince. Я практик.

Знаю, что исследования ведутся и много. И на международных олимпиадах университет Шевченко всегда в пятёрке.

[gavrilaf.livejournal.com]

А что это такое "откровение UNIX"? :)

Я вот сам с ним по работе ни разу не сталкивался особо. Но будет нужно перейду и под UNIX.

[b-al-u.livejournal.com]

Стиль работы, характерный для UNIX. Ты не читал книгу Реймонда "Искусство программирования для UNIX"? Это очень сильное впечатление произвело на меня.
А перейти... Это совсем другой мир, крайне непривычный для пользователя Виндовс. Переход болезненный очень получается. Не раз проверенно, в т.ч. на себе. Так же было и с SICP.

[gavrilaf.livejournal.com]

После программирования под Симбиан, я уже ничего не боюсь :)

[b-al-u.livejournal.com]

Я тоже практик. Но при этом понимаю, что без собственной научной школы мы будем худшими практиками, чем они. Чтобы убедится в этом достаточно полазить по сайтам ихних ВУЗ-ов и посмотреть, что они изучают. Я к этому подобрался через несколько лет практики. Посмотреть, что их хакеры преподают и делают.

Если понимать под программированием кодинг, это инженерия. А что у нас хорошие инженеры и математики - то я этого не оспариваю. А программирование - это уже там, где наука. Пример программистов - Кнут, Карделли, Милнер, Лерой, МакКарти. Вот тут - http://research.microsoft.com/ их много. А наукоёмких, в Computer Science, постсовецких проектов особо и не наблюдается. Из продуктов я только FineReader и могу вспомнить. А вот, например, антивирусники или что-то типа 1С сюда уже не попадают.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну почему же - транзасовская, например, продукция весьма наукоемка - только не для массового юзера - потому не видна широкой публике.

[kouzdra.livejournal.com]

Но вообще-то - что касается PDP-11 и юниксоидов - они весьма напоминают нынешних виндузятников - именно твердым убеждением, что кроме Unix OS для этой машины нет. А лично я, когда на матмехе стал заводиться Unix, посмотрел на это дело и не понял, с чего народ прется - и посейчас не понимаю: бо dec-овский зоопарк операционок не то, что лучше - но куда интереснее и разнообразнее. Да и на EC unix на фоне VM/370 смотрелся очень бледно.

PS: Собственно, кто-то из птенцов MIT'a не очень давно сделал открытие, что вокруг той же pdp-шки за пределами unix-тусовки было очень большое и живое сообщество ("а мы и не знали")

[b-al-u.livejournal.com]

бо dec-овский зоопарк операционок не то, что лучше - но куда интереснее и разнообразнее

Ага. Мне довелось когда-то с VMS-никами пообщаться. Я тогда понял, что современному линуху по некоторым параментрам туда пилить и пилить. И что это неплохая реализация старых и не самых лучших идей. Что даже NT-я была попрогрессивней, но и там много интересного похерили.

[b-al-u.livejournal.com]

Стоп. Я не говорю, что нет наукоемкой продукции. Я говорю, что у нас школы нет. Похерили мы свою школу, когда принято было "мудрое решение" содрать IBM 360. Нет у нас своих Кнута, Карделли, Милнера. По крайней мере они не на слуху. :(

[kouzdra.livejournal.com]

VMS (и ее PDP-шный предшественник RSTS/E) у меня как раз довольно склизкие ощущения вызывал - напоминающие о бруксовском "эффекте второй системы" - а вот RSX-11 и RT-11 весьма замечательны во многих отношениях - например в RSX-11 в файловой системе были полностью развязаны собственно управление файлов и каталожная система - то есть файл идентифицировался числовым ID, а каталожная система обеспечивала получение по имени ID файла - и могла заменяться независимо от собственно файловой системы (а файл мог не содержаться ни в каком каталоге).

RT-11 была забавна много чем - в частности многообразием ядер с разной функциональностью - от однозадачного "минимального ядра" до многозадачного многопользовательского (в TSX) - при бинарной совместимости по коду и более или менее общему набору драйверов.


IBM-овская VM/370 - это вообще одно из самых сильных впечатлений: это некий аналог VMWare и ко - но с принципиально другим способом юзания - вместо того, чтобы превращать ее в "многосистемый стенд для отладки" (хотя это она могла - более того могла сама работать на своей виртуальной машине), там это была написана простенькая однопользовательская однозадачная ОС, для загрузки в виртуальную машину: и пользователь просто имел набор виртуальных консолей в каждой из которых крутилась эта сама ОС (а виртуальные машины были объединены в сеть - по идее прозрачную по отношению к реальной, хотя тогда с реальными сетями у нас было плохо и я не очень представляю как это жило) - что еще интереснее - оно исключительно быстро работало - идея вешать на кнопки редактора скрипты на REXX или просто исполняемые программы - как раз оттуда.

Но важна собственно не конкретика, а то, что тогда область ОС была живая и разнообразие было велико. А сейчас - сплошная конвергенция - Unix от Windows идейно отличается довольно слабо и отличия сокращаются - последнее, что мне попалось интересного в плане OS - Exokernel (http://en.wikipedia.org/wiki/Exokernel) - очень красиво, но совершенно не востребовано.

PS: С community у DEC тоже было забавно - она его специально культивировала - была такая тусовка DECUS (http://en.wikipedia.org/wiki/DECUS) - как ни смешно первым компилятором С в моей практике был как раз DECUS C, а вовсе не K&R.

[kouzdra.livejournal.com]

Не без этого - но реально добили ее в перестройку/ельцинское время - когда прибили рынком все живое, что еще оставалось.

[b-al-u.livejournal.com]

А сейчас - сплошная конвергенция - Unix от Windows идейно отличается довольно слабо и отличия сокращаются

Угу. Были бы пакетный менеджер и нормальная консоль под винду я бы задумался о переходе.

последнее, что мне попалось интересного в плане OS - Exokernel - очень красиво, но совершенно не востребовано.

Так концептуально красивых и правильных ОС найти можно. А вот создать вокруг них инфраструктуру - это тысячи человеколет . Потому и доминирует кал средней паршивости, такой, как линух или венда...

[astoon.livejournal.com]

IT-образование - это часть системы образования
А система образования и академическая наука - часть более общей государственной системы.
Эта более общая государственная система утонула в словоблудии, орденах, парадах и проч. Начиналось с "нано - значит нано", а апофеоз - эпоха Медведева. Пик - 2008 год. Потом все начало разваливаться, и до сих пор разваливается, шатается.
Система образования утонула пустописательстве. Преподаватели, вмето того чтобы работать вместе со студентами над научными или инженерными исследованиям - погрязли в бумажках и ненужном формализме.
Собственно, этот тренд тянется с начала нулевых годов. Перед этим - был всплеск и очистка (короткая эпоха Примакова, это его рук созидательство), когда все начинало вдруг идти в правильну сторону. Но потом все скатилось в тартарары.

На этом фоне благоденствуют лишь медики, вузы которых не подчиняются Министерству Образования РФ, а подчинены МинЗдраву...

[ursula-w.livejournal.com]

У меня по этому поводу две любимые цитаты:
1. Ничто так не дискредитирует линукс, как его фанаты.
2. To be against mainstream is a mainstream too.

Юниксоиды сейчас - это такое околотехническое небыдло по большей части. Очень немногие сделали сознательный выбор в пользу никсов, который могут адекватно мотивировать.

[ursula-w.livejournal.com]

К сожалению, у медиков тоже все далеко не беспечально - сейчас, например, вводят систему, по которой проверка знаний оценивается с помощью тестов, причем неадекватно составленных, т.е. учеба по сути сводится к зазубриванию ответов, которые имел в виду составитель теста.

Приходится признать, что российская система образования фактически сдохла совсем. Наши биологи еще держатся, но после принятия нормативного документа, согласно которому ректор МГУ назначается президентом и перестает быть выборной должностью среди ученых, можно высшее образование уже хоронить.