Эти «Жигули»… чем думают?

[balu]

Пост для компутерных товарищей.
Посещение книжных магазинов для меня всегда событие сравнимое с попаданием на башорг. На сей раз доставила вот эта книга:

Вот самое прекрасное из аннотации.
Программы для микроконтроллеров написаны на ассемблере и C51(Keil, v.6.14), а для компьютера — на языке Кларион, являющемся одной из двух распространенных современных RAD-систем (вторая — Delphi), предназначенных для быстрой разработки приложений (Rapid Application Development — RAD). Программы для компьютера, работающие в DOS, написаны на языке Кларион для DOS (Clarion V.3.100), работающие в Windows98/XP — на языке Кларион для Windows (Clarion V.6.0).

Доставило меня распространенным заблуждением, что Delphi - RAD-система, и абсолютной неадекватностью Клариона в качестве языка для примеров - мало того, что он коммерческий, винонли, старый, как говно мамонта, так, главное, для совсем других целей заточен (и, по оценкам тех, кто на нем писал - хорошо заточен). И ко всему прочему его еще попробуй достань.
Походу доставило сетование афтара на то, что примеры для работы с виндовым API написаны на С.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

Оно может и лажа, но оно работает. :-Р

[b-al-u.livejournal.com]

Другой вопрос как...

[roman_sharp.livejournal.com]

Это еще один вечный холивар.


Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Одним формы - гуйня - другим они нужны.


Победить так невозможно ;) Чтобы заменить инструмент, который тебе не нравится - надо дать другой, который умеет делать то же самое что и не нравящийся, плюс более такой как тебе надо. Даёшь? :)

[b-al-u.livejournal.com]

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.
PyQT или PyGTK, на худой конец Python+Tkinter (в стандартной поставке питона, но там мало виджетов) - очень удобные и мощные штуки.

Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?

Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл

Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты
$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter
и будет тебе щасте.
а потом
$ python
import Tkinter
или
$ python
import PyQT
или как там по тьютолриалу.
IDE-шка для дебага
А вот этим очень редко пользуюсь - хотя дебагер есть встроенный, и дебажится почти во всех редакторах. Намного лучше всякие системі логирования типа такой http://docs.python.org/library/logging.html
Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Вообще очень кошерно делать отрываемыми логику и гуй - усилий немного, но зато потом логику можно использовать и в комманднике, и ч-з веб-морду, и ч-з гуи. А для этого, например, в питон есть сие http://docs.python.org/library/getopt.html

Здесь я указываю питон, как язык для мелко-средних проектов нетребовательных к скорости. Для более серьезных задач у меня есть жаба. А еще есть ocaml, которому скоро, думаю, найдется применение. Есть еще Tcl/Tk, Rubi - но для них маловато библиотек. Есть Perl, у которого библиотек много, но который write only.

[roman_sharp.livejournal.com]

$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter

Условиям задачи не удовлетворяет.

Я же просил - пакет (или совокупность пакетов), который будет делать
- GUI,
- код,
- нативный ехе-шник (или интерпретироваться на чем-то распространенном).


И что я вижу? Пойди туда, не знаю куда, найди там совместимые пакеты трех разных тулзовин, и все это сделает непонятно что, которое будет работать непонятно как.


...энный раз закинул он невод...


Повторяю, еще раз: в случае дельфи у меня есть одна инсталляха, которая сделает все, что мне нужно. Ну и на кой хрен мне ее менять на дикий секс с кучей неизвестных пакетов, которые будут делать непонятно что? Я и на копирующем Дельфю FPC-Lazarus посидеть могу.


Либо четкая последовательность действий с результатом - либо от бобра бобра не ищут. Нет стимула заниматься этим сексом.

[roman_sharp.livejournal.com]

Может это очень круто, может это работает очень правильно, но мне нужна предельно четкая последовательность действий, приводящая к результату за приемлемое время.

И не только мне.

Непонимание этой потребности предельно четкой последовательности действий, приводящая к результату за приемлемое время превращает поборников *крутого* в шаманов.

А я не на курсы шаманов подаю заявку.

Я хочу четко решать задачи, и у меня уже есть инструмент, который это делает. Либо предложи инструмент не хуже и не менее четкий, либо ты проиграл конкурс, - сколь бы плоха и хренова не была модель Дельфи - она уже работает, а ты не можешь предложить ничего лучше с четкой последовательностью действий и гарантированным результатом.


И вот пока такое положение дел будет сохраняться, пока четким и результативным моделям будет противостоять кот в сапогах но в мешке - проигрыш гарантирован не менее четко, чем работа устоявшейся модели.

[roman_sharp.livejournal.com]

Даже три версии JRE - уже задалбывают. Умножая это на неизвестную совместимость Python, PyGtk, PyCairo, PyGObject - ну нах.

Я уже пытался когда-то потрахаться с зависимой от PyCairo тулзовиной для работы с VCS - Bazaar / Olive, что ли...

И приобрел я очень стойкое желание больше не иметь дела с тем, у чего не лежит в одной сборке подборка точно совместимых пакетов.

[b-al-u.livejournal.com]

Чем тебя не удовлетворяет:
Ты делаешь apt-get install pygtk, glade3 и система сама скачивает и устанавливает все, что нужно. Редактор кода - да их много, я могу только порекомендовать на выбор. Просто библиотек, для создания ГУИ - не одна, а 4, на выбор и для их использования достаточно сделать import your_library. И об этом в любой книжке. За нативный ехе-шник, звиняй, забув. Таки придется скачать py2exe - это самое распространенное, хотя есть еще что-то, не помню. Под никсами такой проблемы вообще нет прописал в начале файла #!/usr/bin/env python и выставил исполнение - profit!
Пойди туда, не знаю куда, найди там совместимые пакеты трех разных тулзовин,
И шо такого, в том, чтобы скачать нужную библиотеку, тем более, когда язык уже поставляется со своим менеджером пакетов. Тем более, разве это не то же самое, если ты скачиваешь компоненты, а потом трахаешься с мудацкой установкой?
Нет стимула заниматься этим сексом.
Если сокращение кода минимум в 2 раза не стимул, то я не знаю, что такое стимул. Я от делфи от того и отказался, что провоцирует народ писать плохой код, который трудно разгребать и поддерживать, несмотря на отличные библиотеки и 4 года производственной практики.
предельно четкой последовательности действий
А я тебе ее и привел. Причем на выбор, несколько штук. Это как выбрать из нескольких похожих компонентов. И об этом пишут в книгах, с адресами.
PyGtk, PyCairo, PyGObject - ну нах.
Пакетный менеджер творит чудеса. google: apt-howto-ru
Bazaar
А нафиг туда еще что-то? У Базара очень удобная командная строка. Как и у Mercurial, тоже, кстати на Python написана.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ты делаешь apt-get install pygtk, glade3 и система сама скачивает и устанавливает все, что нужно.

Это в *никсах. А у меня задачи пока под Венду.


Редактор кода - да их много, я могу только порекомендовать на выбор

Т.е. IDE как таковой в возможностью смотреть в отладчике фигли ты нахомутал - уже нет?


Если сокращение кода минимум в 2 раза не стимул, то я не знаю, что такое стимул. Я от делфи от того и отказался, что провоцирует народ писать плохой код, который трудно разгребать и поддерживать, несмотря на отличные библиотеки и 4 года производственной практики.

Может оно для тебя уже раз-два и поехали, а для меня это выглядит как куча непонятны непонятно как работающих тулзовин, делающих непонятно что и отнюдь не гарантирующих результата.

Какая-то херня в сравнении с системой, которая результат дает точно (проверено).

И компоненты мне качать не надо - в Дельфе/Лазарусе все, что мне может понадобиться, уже есть в стандартном наборе.

[roman_sharp.livejournal.com]

Стимул - это "ты поставил вот это, вот это и вот это и получил результат - возможность быстро наляпывать приложения".

[b-al-u.livejournal.com]

С виндой сложнее, конечно, но тоже не на много. Качаешь python - в комплекте Tkinter (виджетов не много, но их хватает). Если не хватаешь, качаешь PyQT - ставишь и у тебя дизайнер + вся мощь кюте.
В поставке с питоном идет и простенькая ИДЕ, отладчик там есть. Но намного лучше с этим работает, например, эклипс или идея. Прямо из эклипса ставишь плагин для питона. Если вам надо бесплатных ИДЕ их для питона есть вагон и маленькая тележка.
Хотя я не знаю, может для питона в его репозитории уже есть и PyQt или PyGTK. Тогда он тоже сам доставит-настроит. Только я этим не пользуюсь - незачем дублировать то,что уже есть.
Дельфе/Лазарусе все, что мне может понадобиться, уже есть в стандартном наборе
Ты не поверишь, но если твои требования так скромны, то, может и в стандартном наборе Питон окажется все, что нужно? А то трах при установке еще тот.
Стимул - это "ты поставил вот это, вот это и вот это и получил результат - возможность быстро наляпывать приложения".
Не, это для тебя стимул. А для меня это тратить меньше времени на создание, поддержку и развертывание приложений. И если будет серьезный профит - то это повод разобраться с инструментом. И мой стимул приобретает много больший вес, когда ты пишешь в команде.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну так я ж и для себя прошу - то, на чем я буду работать или для себя, или может что-то напишу еще для десятка человек, кривое но рабочее.

Ну блин лямбда катое через среднее плечо на третью ногу я уже не знаю как тебе объяснить.

Мне не нужно разнообразие. Мне и выбор не особо нужен. Мне нужна последовательность блин действий, приводящая ё-моё к гарантированному результату ять.

С Дельфи такая есть. С Лазарусом есть С питоном - двадцать второй раз я получаю метафизику "пойди туда, не знаю куда, поставь то, я скажу как оно называется, но версии не скажу и ты получишь мощный инструмент, который делает кучу крутого".

Не нужен "мощный инструмент". Нужна результативная последовательность действий.

Двадцать второй раз повторяю.

Ставя Дельфи-Лазарус я получаю:
- ГУИ-дизайнер
- код-редактор
- отладчик
- компилятор нативных ехешников.

Что мне надо поставить чтобы получить то же самое для Питона и скомпилировать в ехе-шник программу, которая будет способна выбрать файл в виндовом диалоге, по кнопке сделать то, что я закодирую, и сохранить под именем в поле ввода.

Четкий результат. Предельно четкий. Алгоритм ять.
Без мощных инструментов. Пошаговый алгоритм.

Ставишь вот это, вот то и вот то, получаешь среду с отладчиком, редактор и среду для ваяния виджетов, все это гарантированно работает вместе и дает ехе-шник.

Ну блин, ну тридцать три раза убицца апстену - нужна предельно четкая последовательность. С Дельфи она есть. С "охнерезно крутыми тулзовинами" есть долбаный нафиг не нужный "собери сам фиг знает что по намекам".

[b-al-u.livejournal.com]

С Дельфи такая есть. С Лазарусом есть С питоном -
Ты невнимательно читаешь.
- ГУИ-дизайнер
- код-редактор
- отладчик
Редактор кода + отладчик (который не особо нужен) есть в поставке для виндовс. Гуи стандартными средствами создается вручную но не просто, а очень просто, например аналог этого http://www.linuxheadquarters.com/howto/programming/gtk_examples/vbox/vbox.shtml сделан как в виде тупой аппликухи, так и в виде библиотеки (компонента в терминологии Делфи) - http://pastebin.ca/1472468. Скорость создания в коде не намного меньше, чем в дельфовом дизайнере.
Единственно, что придется докачать - это py2exe, но только в случае, если ты хочешь распространять куда-то свою аппликуху. Все. Это покрывает очень широкий сегмент проблем.

[roman_sharp.livejournal.com]

Так что надо поставить, в каком порядке и что запускать?

[b-al-u.livejournal.com]

Естественно, сначала идем на python.org, качаем его (рекомендую 2.6), а уже потом качаем и ставим py2exe, там инсталлятор есть. Хотя, если не планируешь доставлять библиотек можешь качать 3.1, но он больно новый, библиотек к нему пока мало.

[roman_sharp.livejournal.com]

Скачаны уже. Вопрос в процедуре "что поставить чтобы нарисовать форму", связать ее с кодом и запустить в отладчике.

В стандартную поставку это не входит, я так понял.

[b-al-u.livejournal.com]

Ничего доставлять не надо. Жми кнопку "Пуск", потом "Python/IDLE" И можешь читать мануал. Для Tkinter дизайнер ГУИ нужен, как собаке пятая нога, т.к. создание в рантайм очень простое, пример у мебя есть. Дебагер работает через IDLE, хотя я не пользуюсь никаким (а в Делфи он еще и говенный). Дальше читаешь книги по питон. Для изучения языка тебе этого хватит. Единственное замечание, при сохранении файла в IDLE надо указывать расширение ру. Это подается, как фича. Кстати, IDLE написан c использованием Tkinter, который входит в стандартную поставку.

[roman_sharp.livejournal.com]

Совершенно стандартический, не Active?

[b-al-u.livejournal.com]

Да, в стандартной поставке виндовой версии. Аналогичный в линухе. Если хочешь, ставь пока последнюю версию из ветки 2.Х - 3.Х пока не взлетела, на двойке еще года два народ сидеть будет. Скоро должна 2.7 выйти, там много плюшек из 3-ки появится.
3-ка хотя получше 2-ки будет, но несовместима с ней - выкинули много устаревшего и ненужного, но в целях совместимости 2-ка еще долго будет поддерживаться, в т.ч. будет поддерживаться функционал 3-ки.

[roman_sharp.livejournal.com]

Я могу и сам убить кучу времени с любым языком по запросам вида "Язык, GUI, Hello world". Но это будет куча убитого времени без гарантированного результата.

А нужен, ё-моё, результат. Никакая крутизна нахер не нужна. Результат нужен, гарантированный.

И вот пока это не будет понятно разработчикам офигенно крутых инструментов - они будут делать свои тулзовины сами для себя и тех, кто вроде-них.


GIMP for Win не требует ставить тридцать четыре пакета. К нему сделали инсталляху. И он работает. Выполняет свои задачи.


Почему блин никому в голову не придет сделать аналогичный пакет для быстрой установки и быстрого перехода к решению задач по несложному программированию?
Кроме Дельфи, разумеется.


Ругайте его сколько хотите за то, что он крив. Но он позволяет легко решить задачу. Со стороны "крутых" я не вижу ничего настолько удобного и результативного.

[b-al-u.livejournal.com]

А то трах при установке еще тот
Трах при установке компонент в делфи / лазарус.

[roman_sharp.livejournal.com]

Это для тех, кому они нужны.

[b-al-u.livejournal.com]

Это один из аргументов делфистов, кстати.