Эти «Жигули»… чем думают?

[balu]

Пост для компутерных товарищей.
Посещение книжных магазинов для меня всегда событие сравнимое с попаданием на башорг. На сей раз доставила вот эта книга:

Вот самое прекрасное из аннотации.
Программы для микроконтроллеров написаны на ассемблере и C51(Keil, v.6.14), а для компьютера — на языке Кларион, являющемся одной из двух распространенных современных RAD-систем (вторая — Delphi), предназначенных для быстрой разработки приложений (Rapid Application Development — RAD). Программы для компьютера, работающие в DOS, написаны на языке Кларион для DOS (Clarion V.3.100), работающие в Windows98/XP — на языке Кларион для Windows (Clarion V.6.0).

Доставило меня распространенным заблуждением, что Delphi - RAD-система, и абсолютной неадекватностью Клариона в качестве языка для примеров - мало того, что он коммерческий, винонли, старый, как говно мамонта, так, главное, для совсем других целей заточен (и, по оценкам тех, кто на нем писал - хорошо заточен). И ко всему прочему его еще попробуй достань.
Походу доставило сетование афтара на то, что примеры для работы с виндовым API написаны на С.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

А почему Дельфя - не RAD? Сколько помню, так и подается.

[b-al-u.livejournal.com]

Мало ли, что и как подается, это именно маркетинговый ход, подающий инструмент, как средство, когда даже очень средний программист может наваять на коленке enterprize-систему. А RAD - это Rapid Application Development. Подразумевает быстро собрать систему из кубиков+мощный язык. Python, Tcl, Ocaml/F# - это RAD, даже Java какой-никакой, RAD. A CPAN вообще самый RAD из всех RAD-ов. А Дельфи - весьма посредственная лабалка для формочек с неудачной компонентной моделью.

[roman_sharp.livejournal.com]

1) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rapid_Application_Development_tools

2) Идея, которая подавалась с Дельфей - дофига времени отнимает ынтрехвейз, и если его автоматизировать - то будет быстрее (что не лишено смысла вообще-то).

То есть система для быстрого клепания приложений определенного типа (что тоже смысла не лишено).



Помню, что мы уже говорили о неудачности Дельфи, но уже не помню, что...

[b-al-u.livejournal.com]

1)
Историю с термином "хакер" помнишь? Тут аналогично.
дофига времени отнимает ынтрехвейз, и если его автоматизировать - то будет быстрее
1) Как раз ГУИ времени отбирает мало.
2) Инструменты, для быстрого построения гуйни на момент выхода Делфи были,причем лучше. Только в силу неграмотности нашенских программистов, традиционного паскаля в обучении и активности пиратов получилось то, что получилось. А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.

[b-al-u.livejournal.com]

Помню, что мы уже говорили о неудачности Дельфи
На самом деле претензии не сколько к самой дельфе - умеючи на ней можно писать хороший код, но тогда придется отказаться от многих плюшек среды и получится все слишком медленно и неудобно в сопровождении, не РАД, короче. Претензии, больше, к дельфикодерам с их ужасным кодом, чему дельфи очень способствовала.

[roman_sharp.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й) ГУИ был случаем нетривиальным, по-моему...

Традиционный Паскаль - это да. У меня он тоже традиционный.

[roman_sharp.livejournal.com]

То есть для меня Дельфи, я уже говорил, это как раз из серии "взял и что-то вот себе налабал".

И такие инструменты нужны тоже ;)

[b-al-u.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й)
Tcl/Tk - 1988, бесплатный, кстати. Не говоря о мире никсов и яблочников. У Витуса Вагнера спросить можешь, он тебе много на эту тему расскажет.

[b-al-u.livejournal.com]

"взял и что-то вот себе налабал"
Снова таки, всегда найдутся инструменты получше во всех отношениях. У меня для этих целей Питон. Вот, Коуздра, спасибо ему, на классный язык натравил - ocaml, он мне сейчас много приятных минут доставляет и здорово расширяет мое сознание. Теперь мне питон не кажется таким уж удачным, вот.

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба, тоже 1994-й год.

[roman_sharp.livejournal.com]

Жаба - она и сейчас тормознутая не слабо. Понадобилось 12 лет действия Закона Мура чтобы вопросы жабовских тормозов перестали сильно напрягать.

[b-al-u.livejournal.com]

С паскалем, на самом деле лажа вышла - его Вирт как язык для обучения создавал. И, для своего времени, он был очень ничего. Ключевые слова - "для обучения" и "для своего времени". Для промышленного применения он создал другие языки, например Модулы, с которых Жаба, во многом, списана и Оберон. А потом ленивый народ начал делать то, чего не следовало сунув Паскаль в промышленность. Так и появился Делфи.

[roman_sharp.livejournal.com]

Оно может и лажа, но оно работает. :-Р

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба она не тормознутая как раз. Вот Питон - тормознутый, а жаба - нет. Другое дело, что долго стартует и память любит, но зато корректно с ней обходится. А там, где она применяется, Делфи никто ставить не будет.

[b-al-u.livejournal.com]

Другой вопрос как...

[roman_sharp.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья...


Сыыыла Дельфи в том, что юзеру все разложено под нос. Если ты хоть немного умеешь хоть что-то закодить (на уровне школьных лаб) - в Дельфе у тебя уйдет час на то, чтобы сделать это с блэкджеком и шлюхами с формами, кнопками и т.д. контролами, наглядно-визуально.

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.


Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты берешь вот это, вот это и вот это, ставишь, делаешь то-то то-то, и через час получаешь программу, которая позволяет выбирать файл в диалоге, что-то с ним делать (например, строковые операции), и сохранять в другое место".

Модель Дельфи для этого подходит совершенно идеально. Двумя пальцами форму, двумя пальцами код для кнопок, IDE-шка для дебага если что-то пошло не так - готовый инструмент для "самоделкина".

Я этим пользовался, когда делал себе тулзовины для строковых операций, нужные по одной работе.

Причем я четко знаю, что поставив Дельфю , один комплект, - я это все точно сделаю. От и до.


Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?


Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл и имею отладку для просмотра что у меня не так если вдруг где - значит я таки учу этот язык сразу ;)

[roman_sharp.livejournal.com]

Это еще один вечный холивар.


Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Одним формы - гуйня - другим они нужны.


Победить так невозможно ;) Чтобы заменить инструмент, который тебе не нравится - надо дать другой, который умеет делать то же самое что и не нравящийся, плюс более такой как тебе надо. Даёшь? :)

[roman_sharp.livejournal.com]

Кроме того, желательно чтобы оно давало нативный код без всяких рантаймов и необходимости установки чего-то свыше.

Дельфя это умела. Вижуал басик - уже не умел. Мелкомягкие тоже могут требовать то VCшные то MFCшные рантаймы.

Джава многим не нравится завязкой на JRE.
Perl'овка туда же.

За Pyton не знаю, хотя на нем вроде что-то самостоятельное делали.

Паковка маленького рантайма в инсталл - конает ;)

[roman_sharp.livejournal.com]

У меня перед глазами The Bat и Download Master, сделанные оба на Дельфе, и используемые давно ;)

Java-софт у меня появился только с 2005-го, что ли...

[alexey-rom.livejournal.com]

А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.
Список (http://delphi.wikia.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi) не такой уж маленький. Наши тоже, конечно, есть, но не большинство.

[b-al-u.livejournal.com]

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.
PyQT или PyGTK, на худой конец Python+Tkinter (в стандартной поставке питона, но там мало виджетов) - очень удобные и мощные штуки.

Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?

Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл

Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты
$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter
и будет тебе щасте.
а потом
$ python
import Tkinter
или
$ python
import PyQT
или как там по тьютолриалу.
IDE-шка для дебага
А вот этим очень редко пользуюсь - хотя дебагер есть встроенный, и дебажится почти во всех редакторах. Намного лучше всякие системі логирования типа такой http://docs.python.org/library/logging.html
Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Вообще очень кошерно делать отрываемыми логику и гуй - усилий немного, но зато потом логику можно использовать и в комманднике, и ч-з веб-морду, и ч-з гуи. А для этого, например, в питон есть сие http://docs.python.org/library/getopt.html

Здесь я указываю питон, как язык для мелко-средних проектов нетребовательных к скорости. Для более серьезных задач у меня есть жаба. А еще есть ocaml, которому скоро, думаю, найдется применение. Есть еще Tcl/Tk, Rubi - но для них маловато библиотек. Есть Perl, у которого библиотек много, но который write only.

[alexey-rom.livejournal.com]

Мощный язык как часть определения RAD -- это для меня что-то новое. А вот "лабалка для формочек" или очень простое создание этих формочек в коде, по-моему, необходимо (сейчас можно заменить формочки на веб-странички). Так что Tcl, Python, Perl, Ruby -- да, RAD. Java сама по себе нет, с IDE вроде NetBeans -- пойдёт. C# -- аналогично. А вот OCaml/F# -- нет.

[roman_sharp.livejournal.com]

$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter

Условиям задачи не удовлетворяет.

Я же просил - пакет (или совокупность пакетов), который будет делать
- GUI,
- код,
- нативный ехе-шник (или интерпретироваться на чем-то распространенном).


И что я вижу? Пойди туда, не знаю куда, найди там совместимые пакеты трех разных тулзовин, и все это сделает непонятно что, которое будет работать непонятно как.


...энный раз закинул он невод...


Повторяю, еще раз: в случае дельфи у меня есть одна инсталляха, которая сделает все, что мне нужно. Ну и на кой хрен мне ее менять на дикий секс с кучей неизвестных пакетов, которые будут делать непонятно что? Я и на копирующем Дельфю FPC-Lazarus посидеть могу.


Либо четкая последовательность действий с результатом - либо от бобра бобра не ищут. Нет стимула заниматься этим сексом.

[roman_sharp.livejournal.com]

Может это очень круто, может это работает очень правильно, но мне нужна предельно четкая последовательность действий, приводящая к результату за приемлемое время.

И не только мне.

Непонимание этой потребности предельно четкой последовательности действий, приводящая к результату за приемлемое время превращает поборников *крутого* в шаманов.

А я не на курсы шаманов подаю заявку.

Я хочу четко решать задачи, и у меня уже есть инструмент, который это делает. Либо предложи инструмент не хуже и не менее четкий, либо ты проиграл конкурс, - сколь бы плоха и хренова не была модель Дельфи - она уже работает, а ты не можешь предложить ничего лучше с четкой последовательностью действий и гарантированным результатом.


И вот пока такое положение дел будет сохраняться, пока четким и результативным моделям будет противостоять кот в сапогах но в мешке - проигрыш гарантирован не менее четко, чем работа устоявшейся модели.

[roman_sharp.livejournal.com]

Даже три версии JRE - уже задалбывают. Умножая это на неизвестную совместимость Python, PyGtk, PyCairo, PyGObject - ну нах.

Я уже пытался когда-то потрахаться с зависимой от PyCairo тулзовиной для работы с VCS - Bazaar / Olive, что ли...

И приобрел я очень стойкое желание больше не иметь дела с тем, у чего не лежит в одной сборке подборка точно совместимых пакетов.