Эти «Жигули»… чем думают?

[balu]

Пост для компутерных товарищей.
Посещение книжных магазинов для меня всегда событие сравнимое с попаданием на башорг. На сей раз доставила вот эта книга:

Вот самое прекрасное из аннотации.
Программы для микроконтроллеров написаны на ассемблере и C51(Keil, v.6.14), а для компьютера — на языке Кларион, являющемся одной из двух распространенных современных RAD-систем (вторая — Delphi), предназначенных для быстрой разработки приложений (Rapid Application Development — RAD). Программы для компьютера, работающие в DOS, написаны на языке Кларион для DOS (Clarion V.3.100), работающие в Windows98/XP — на языке Кларион для Windows (Clarion V.6.0).

Доставило меня распространенным заблуждением, что Delphi - RAD-система, и абсолютной неадекватностью Клариона в качестве языка для примеров - мало того, что он коммерческий, винонли, старый, как говно мамонта, так, главное, для совсем других целей заточен (и, по оценкам тех, кто на нем писал - хорошо заточен). И ко всему прочему его еще попробуй достань.
Походу доставило сетование афтара на то, что примеры для работы с виндовым API написаны на С.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й) ГУИ был случаем нетривиальным, по-моему...

Традиционный Паскаль - это да. У меня он тоже традиционный.

[b-al-u.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й)
Tcl/Tk - 1988, бесплатный, кстати. Не говоря о мире никсов и яблочников. У Витуса Вагнера спросить можешь, он тебе много на эту тему расскажет.

[roman_sharp.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья...


Сыыыла Дельфи в том, что юзеру все разложено под нос. Если ты хоть немного умеешь хоть что-то закодить (на уровне школьных лаб) - в Дельфе у тебя уйдет час на то, чтобы сделать это с блэкджеком и шлюхами с формами, кнопками и т.д. контролами, наглядно-визуально.

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.


Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты берешь вот это, вот это и вот это, ставишь, делаешь то-то то-то, и через час получаешь программу, которая позволяет выбирать файл в диалоге, что-то с ним делать (например, строковые операции), и сохранять в другое место".

Модель Дельфи для этого подходит совершенно идеально. Двумя пальцами форму, двумя пальцами код для кнопок, IDE-шка для дебага если что-то пошло не так - готовый инструмент для "самоделкина".

Я этим пользовался, когда делал себе тулзовины для строковых операций, нужные по одной работе.

Причем я четко знаю, что поставив Дельфю , один комплект, - я это все точно сделаю. От и до.


Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?


Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл и имею отладку для просмотра что у меня не так если вдруг где - значит я таки учу этот язык сразу ;)

[roman_sharp.livejournal.com]

Кроме того, желательно чтобы оно давало нативный код без всяких рантаймов и необходимости установки чего-то свыше.

Дельфя это умела. Вижуал басик - уже не умел. Мелкомягкие тоже могут требовать то VCшные то MFCшные рантаймы.

Джава многим не нравится завязкой на JRE.
Perl'овка туда же.

За Pyton не знаю, хотя на нем вроде что-то самостоятельное делали.

Паковка маленького рантайма в инсталл - конает ;)

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба, тоже 1994-й год.

[roman_sharp.livejournal.com]

Жаба - она и сейчас тормознутая не слабо. Понадобилось 12 лет действия Закона Мура чтобы вопросы жабовских тормозов перестали сильно напрягать.

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба она не тормознутая как раз. Вот Питон - тормознутый, а жаба - нет. Другое дело, что долго стартует и память любит, но зато корректно с ней обходится. А там, где она применяется, Делфи никто ставить не будет.

[roman_sharp.livejournal.com]

У меня перед глазами The Bat и Download Master, сделанные оба на Дельфе, и используемые давно ;)

Java-софт у меня появился только с 2005-го, что ли...

[b-al-u.livejournal.com]

С паскалем, на самом деле лажа вышла - его Вирт как язык для обучения создавал. И, для своего времени, он был очень ничего. Ключевые слова - "для обучения" и "для своего времени". Для промышленного применения он создал другие языки, например Модулы, с которых Жаба, во многом, списана и Оберон. А потом ленивый народ начал делать то, чего не следовало сунув Паскаль в промышленность. Так и появился Делфи.

[roman_sharp.livejournal.com]

Оно может и лажа, но оно работает. :-Р

[b-al-u.livejournal.com]

Другой вопрос как...

[roman_sharp.livejournal.com]

Это еще один вечный холивар.


Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Одним формы - гуйня - другим они нужны.


Победить так невозможно ;) Чтобы заменить инструмент, который тебе не нравится - надо дать другой, который умеет делать то же самое что и не нравящийся, плюс более такой как тебе надо. Даёшь? :)

[b-al-u.livejournal.com]

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.
PyQT или PyGTK, на худой конец Python+Tkinter (в стандартной поставке питона, но там мало виджетов) - очень удобные и мощные штуки.

Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?

Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл

Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты
$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter
и будет тебе щасте.
а потом
$ python
import Tkinter
или
$ python
import PyQT
или как там по тьютолриалу.
IDE-шка для дебага
А вот этим очень редко пользуюсь - хотя дебагер есть встроенный, и дебажится почти во всех редакторах. Намного лучше всякие системі логирования типа такой http://docs.python.org/library/logging.html
Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Вообще очень кошерно делать отрываемыми логику и гуй - усилий немного, но зато потом логику можно использовать и в комманднике, и ч-з веб-морду, и ч-з гуи. А для этого, например, в питон есть сие http://docs.python.org/library/getopt.html

Здесь я указываю питон, как язык для мелко-средних проектов нетребовательных к скорости. Для более серьезных задач у меня есть жаба. А еще есть ocaml, которому скоро, думаю, найдется применение. Есть еще Tcl/Tk, Rubi - но для них маловато библиотек. Есть Perl, у которого библиотек много, но который write only.

[roman_sharp.livejournal.com]

$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter

Условиям задачи не удовлетворяет.

Я же просил - пакет (или совокупность пакетов), который будет делать
- GUI,
- код,
- нативный ехе-шник (или интерпретироваться на чем-то распространенном).


И что я вижу? Пойди туда, не знаю куда, найди там совместимые пакеты трех разных тулзовин, и все это сделает непонятно что, которое будет работать непонятно как.


...энный раз закинул он невод...


Повторяю, еще раз: в случае дельфи у меня есть одна инсталляха, которая сделает все, что мне нужно. Ну и на кой хрен мне ее менять на дикий секс с кучей неизвестных пакетов, которые будут делать непонятно что? Я и на копирующем Дельфю FPC-Lazarus посидеть могу.


Либо четкая последовательность действий с результатом - либо от бобра бобра не ищут. Нет стимула заниматься этим сексом.

[roman_sharp.livejournal.com]

Может это очень круто, может это работает очень правильно, но мне нужна предельно четкая последовательность действий, приводящая к результату за приемлемое время.

И не только мне.

Непонимание этой потребности предельно четкой последовательности действий, приводящая к результату за приемлемое время превращает поборников *крутого* в шаманов.

А я не на курсы шаманов подаю заявку.

Я хочу четко решать задачи, и у меня уже есть инструмент, который это делает. Либо предложи инструмент не хуже и не менее четкий, либо ты проиграл конкурс, - сколь бы плоха и хренова не была модель Дельфи - она уже работает, а ты не можешь предложить ничего лучше с четкой последовательностью действий и гарантированным результатом.


И вот пока такое положение дел будет сохраняться, пока четким и результативным моделям будет противостоять кот в сапогах но в мешке - проигрыш гарантирован не менее четко, чем работа устоявшейся модели.

[roman_sharp.livejournal.com]

Даже три версии JRE - уже задалбывают. Умножая это на неизвестную совместимость Python, PyGtk, PyCairo, PyGObject - ну нах.

Я уже пытался когда-то потрахаться с зависимой от PyCairo тулзовиной для работы с VCS - Bazaar / Olive, что ли...

И приобрел я очень стойкое желание больше не иметь дела с тем, у чего не лежит в одной сборке подборка точно совместимых пакетов.

[b-al-u.livejournal.com]

Чем тебя не удовлетворяет:
Ты делаешь apt-get install pygtk, glade3 и система сама скачивает и устанавливает все, что нужно. Редактор кода - да их много, я могу только порекомендовать на выбор. Просто библиотек, для создания ГУИ - не одна, а 4, на выбор и для их использования достаточно сделать import your_library. И об этом в любой книжке. За нативный ехе-шник, звиняй, забув. Таки придется скачать py2exe - это самое распространенное, хотя есть еще что-то, не помню. Под никсами такой проблемы вообще нет прописал в начале файла #!/usr/bin/env python и выставил исполнение - profit!
Пойди туда, не знаю куда, найди там совместимые пакеты трех разных тулзовин,
И шо такого, в том, чтобы скачать нужную библиотеку, тем более, когда язык уже поставляется со своим менеджером пакетов. Тем более, разве это не то же самое, если ты скачиваешь компоненты, а потом трахаешься с мудацкой установкой?
Нет стимула заниматься этим сексом.
Если сокращение кода минимум в 2 раза не стимул, то я не знаю, что такое стимул. Я от делфи от того и отказался, что провоцирует народ писать плохой код, который трудно разгребать и поддерживать, несмотря на отличные библиотеки и 4 года производственной практики.
предельно четкой последовательности действий
А я тебе ее и привел. Причем на выбор, несколько штук. Это как выбрать из нескольких похожих компонентов. И об этом пишут в книгах, с адресами.
PyGtk, PyCairo, PyGObject - ну нах.
Пакетный менеджер творит чудеса. google: apt-howto-ru
Bazaar
А нафиг туда еще что-то? У Базара очень удобная командная строка. Как и у Mercurial, тоже, кстати на Python написана.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ты делаешь apt-get install pygtk, glade3 и система сама скачивает и устанавливает все, что нужно.

Это в *никсах. А у меня задачи пока под Венду.


Редактор кода - да их много, я могу только порекомендовать на выбор

Т.е. IDE как таковой в возможностью смотреть в отладчике фигли ты нахомутал - уже нет?


Если сокращение кода минимум в 2 раза не стимул, то я не знаю, что такое стимул. Я от делфи от того и отказался, что провоцирует народ писать плохой код, который трудно разгребать и поддерживать, несмотря на отличные библиотеки и 4 года производственной практики.

Может оно для тебя уже раз-два и поехали, а для меня это выглядит как куча непонятны непонятно как работающих тулзовин, делающих непонятно что и отнюдь не гарантирующих результата.

Какая-то херня в сравнении с системой, которая результат дает точно (проверено).

И компоненты мне качать не надо - в Дельфе/Лазарусе все, что мне может понадобиться, уже есть в стандартном наборе.

[roman_sharp.livejournal.com]

Стимул - это "ты поставил вот это, вот это и вот это и получил результат - возможность быстро наляпывать приложения".

[b-al-u.livejournal.com]

С виндой сложнее, конечно, но тоже не на много. Качаешь python - в комплекте Tkinter (виджетов не много, но их хватает). Если не хватаешь, качаешь PyQT - ставишь и у тебя дизайнер + вся мощь кюте.
В поставке с питоном идет и простенькая ИДЕ, отладчик там есть. Но намного лучше с этим работает, например, эклипс или идея. Прямо из эклипса ставишь плагин для питона. Если вам надо бесплатных ИДЕ их для питона есть вагон и маленькая тележка.
Хотя я не знаю, может для питона в его репозитории уже есть и PyQt или PyGTK. Тогда он тоже сам доставит-настроит. Только я этим не пользуюсь - незачем дублировать то,что уже есть.
Дельфе/Лазарусе все, что мне может понадобиться, уже есть в стандартном наборе
Ты не поверишь, но если твои требования так скромны, то, может и в стандартном наборе Питон окажется все, что нужно? А то трах при установке еще тот.
Стимул - это "ты поставил вот это, вот это и вот это и получил результат - возможность быстро наляпывать приложения".
Не, это для тебя стимул. А для меня это тратить меньше времени на создание, поддержку и развертывание приложений. И если будет серьезный профит - то это повод разобраться с инструментом. И мой стимул приобретает много больший вес, когда ты пишешь в команде.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну так я ж и для себя прошу - то, на чем я буду работать или для себя, или может что-то напишу еще для десятка человек, кривое но рабочее.

Ну блин лямбда катое через среднее плечо на третью ногу я уже не знаю как тебе объяснить.

Мне не нужно разнообразие. Мне и выбор не особо нужен. Мне нужна последовательность блин действий, приводящая ё-моё к гарантированному результату ять.

С Дельфи такая есть. С Лазарусом есть С питоном - двадцать второй раз я получаю метафизику "пойди туда, не знаю куда, поставь то, я скажу как оно называется, но версии не скажу и ты получишь мощный инструмент, который делает кучу крутого".

Не нужен "мощный инструмент". Нужна результативная последовательность действий.

Двадцать второй раз повторяю.

Ставя Дельфи-Лазарус я получаю:
- ГУИ-дизайнер
- код-редактор
- отладчик
- компилятор нативных ехешников.

Что мне надо поставить чтобы получить то же самое для Питона и скомпилировать в ехе-шник программу, которая будет способна выбрать файл в виндовом диалоге, по кнопке сделать то, что я закодирую, и сохранить под именем в поле ввода.

Четкий результат. Предельно четкий. Алгоритм ять.
Без мощных инструментов. Пошаговый алгоритм.

Ставишь вот это, вот то и вот то, получаешь среду с отладчиком, редактор и среду для ваяния виджетов, все это гарантированно работает вместе и дает ехе-шник.

Ну блин, ну тридцать три раза убицца апстену - нужна предельно четкая последовательность. С Дельфи она есть. С "охнерезно крутыми тулзовинами" есть долбаный нафиг не нужный "собери сам фиг знает что по намекам".

[b-al-u.livejournal.com]

С Дельфи такая есть. С Лазарусом есть С питоном -
Ты невнимательно читаешь.
- ГУИ-дизайнер
- код-редактор
- отладчик
Редактор кода + отладчик (который не особо нужен) есть в поставке для виндовс. Гуи стандартными средствами создается вручную но не просто, а очень просто, например аналог этого http://www.linuxheadquarters.com/howto/programming/gtk_examples/vbox/vbox.shtml сделан как в виде тупой аппликухи, так и в виде библиотеки (компонента в терминологии Делфи) - http://pastebin.ca/1472468. Скорость создания в коде не намного меньше, чем в дельфовом дизайнере.
Единственно, что придется докачать - это py2exe, но только в случае, если ты хочешь распространять куда-то свою аппликуху. Все. Это покрывает очень широкий сегмент проблем.

[roman_sharp.livejournal.com]

Я могу и сам убить кучу времени с любым языком по запросам вида "Язык, GUI, Hello world". Но это будет куча убитого времени без гарантированного результата.

А нужен, ё-моё, результат. Никакая крутизна нахер не нужна. Результат нужен, гарантированный.

И вот пока это не будет понятно разработчикам офигенно крутых инструментов - они будут делать свои тулзовины сами для себя и тех, кто вроде-них.


GIMP for Win не требует ставить тридцать четыре пакета. К нему сделали инсталляху. И он работает. Выполняет свои задачи.


Почему блин никому в голову не придет сделать аналогичный пакет для быстрой установки и быстрого перехода к решению задач по несложному программированию?
Кроме Дельфи, разумеется.


Ругайте его сколько хотите за то, что он крив. Но он позволяет легко решить задачу. Со стороны "крутых" я не вижу ничего настолько удобного и результативного.

[b-al-u.livejournal.com]

А то трах при установке еще тот
Трах при установке компонент в делфи / лазарус.

[roman_sharp.livejournal.com]

Это для тех, кому они нужны.