Эти «Жигули»… чем думают?

[balu]

Пост для компутерных товарищей.
Посещение книжных магазинов для меня всегда событие сравнимое с попаданием на башорг. На сей раз доставила вот эта книга:

Вот самое прекрасное из аннотации.
Программы для микроконтроллеров написаны на ассемблере и C51(Keil, v.6.14), а для компьютера — на языке Кларион, являющемся одной из двух распространенных современных RAD-систем (вторая — Delphi), предназначенных для быстрой разработки приложений (Rapid Application Development — RAD). Программы для компьютера, работающие в DOS, написаны на языке Кларион для DOS (Clarion V.3.100), работающие в Windows98/XP — на языке Кларион для Windows (Clarion V.6.0).

Доставило меня распространенным заблуждением, что Delphi - RAD-система, и абсолютной неадекватностью Клариона в качестве языка для примеров - мало того, что он коммерческий, винонли, старый, как говно мамонта, так, главное, для совсем других целей заточен (и, по оценкам тех, кто на нем писал - хорошо заточен). И ко всему прочему его еще попробуй достань.
Походу доставило сетование афтара на то, что примеры для работы с виндовым API написаны на С.

Comments

[b-al-u.livejournal.com]

1)
Историю с термином "хакер" помнишь? Тут аналогично.
дофига времени отнимает ынтрехвейз, и если его автоматизировать - то будет быстрее
1) Как раз ГУИ времени отбирает мало.
2) Инструменты, для быстрого построения гуйни на момент выхода Делфи были,причем лучше. Только в силу неграмотности нашенских программистов, традиционного паскаля в обучении и активности пиратов получилось то, что получилось. А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.

[roman_sharp.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й) ГУИ был случаем нетривиальным, по-моему...

Традиционный Паскаль - это да. У меня он тоже традиционный.

[b-al-u.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й)
Tcl/Tk - 1988, бесплатный, кстати. Не говоря о мире никсов и яблочников. У Витуса Вагнера спросить можешь, он тебе много на эту тему расскажет.

[roman_sharp.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья...


Сыыыла Дельфи в том, что юзеру все разложено под нос. Если ты хоть немного умеешь хоть что-то закодить (на уровне школьных лаб) - в Дельфе у тебя уйдет час на то, чтобы сделать это с блэкджеком и шлюхами с формами, кнопками и т.д. контролами, наглядно-визуально.

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.


Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты берешь вот это, вот это и вот это, ставишь, делаешь то-то то-то, и через час получаешь программу, которая позволяет выбирать файл в диалоге, что-то с ним делать (например, строковые операции), и сохранять в другое место".

Модель Дельфи для этого подходит совершенно идеально. Двумя пальцами форму, двумя пальцами код для кнопок, IDE-шка для дебага если что-то пошло не так - готовый инструмент для "самоделкина".

Я этим пользовался, когда делал себе тулзовины для строковых операций, нужные по одной работе.

Причем я четко знаю, что поставив Дельфю , один комплект, - я это все точно сделаю. От и до.


Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?


Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл и имею отладку для просмотра что у меня не так если вдруг где - значит я таки учу этот язык сразу ;)

[roman_sharp.livejournal.com]

Кроме того, желательно чтобы оно давало нативный код без всяких рантаймов и необходимости установки чего-то свыше.

Дельфя это умела. Вижуал басик - уже не умел. Мелкомягкие тоже могут требовать то VCшные то MFCшные рантаймы.

Джава многим не нравится завязкой на JRE.
Perl'овка туда же.

За Pyton не знаю, хотя на нем вроде что-то самостоятельное делали.

Паковка маленького рантайма в инсталл - конает ;)

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба, тоже 1994-й год.

[roman_sharp.livejournal.com]

Жаба - она и сейчас тормознутая не слабо. Понадобилось 12 лет действия Закона Мура чтобы вопросы жабовских тормозов перестали сильно напрягать.

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба она не тормознутая как раз. Вот Питон - тормознутый, а жаба - нет. Другое дело, что долго стартует и память любит, но зато корректно с ней обходится. А там, где она применяется, Делфи никто ставить не будет.

[roman_sharp.livejournal.com]

У меня перед глазами The Bat и Download Master, сделанные оба на Дельфе, и используемые давно ;)

Java-софт у меня появился только с 2005-го, что ли...

[b-al-u.livejournal.com]

С паскалем, на самом деле лажа вышла - его Вирт как язык для обучения создавал. И, для своего времени, он был очень ничего. Ключевые слова - "для обучения" и "для своего времени". Для промышленного применения он создал другие языки, например Модулы, с которых Жаба, во многом, списана и Оберон. А потом ленивый народ начал делать то, чего не следовало сунув Паскаль в промышленность. Так и появился Делфи.

[roman_sharp.livejournal.com]

Оно может и лажа, но оно работает. :-Р

[b-al-u.livejournal.com]

Другой вопрос как...

[roman_sharp.livejournal.com]

Это еще один вечный холивар.


Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Одним формы - гуйня - другим они нужны.


Победить так невозможно ;) Чтобы заменить инструмент, который тебе не нравится - надо дать другой, который умеет делать то же самое что и не нравящийся, плюс более такой как тебе надо. Даёшь? :)

[b-al-u.livejournal.com]

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.
PyQT или PyGTK, на худой конец Python+Tkinter (в стандартной поставке питона, но там мало виджетов) - очень удобные и мощные штуки.

Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?

Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл

Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты
$ sudo apt-get install pygtk, glade3
или проще $ sudo apt-get install glade3
$ sudo apt-get install pyqt, qtdesigner
$ sudo apt-get install python-tkinter
и будет тебе щасте.
а потом
$ python
import Tkinter
или
$ python
import PyQT
или как там по тьютолриалу.
IDE-шка для дебага
А вот этим очень редко пользуюсь - хотя дебагер есть встроенный, и дебажится почти во всех редакторах. Намного лучше всякие системі логирования типа такой http://docs.python.org/library/logging.html
Одним ГУИ - гуйня, и только цомманд лайн, другим Даешь ГУЙ.
Вообще очень кошерно делать отрываемыми логику и гуй - усилий немного, но зато потом логику можно использовать и в комманднике, и ч-з веб-морду, и ч-з гуи. А для этого, например, в питон есть сие http://docs.python.org/library/getopt.html

Здесь я указываю питон, как язык для мелко-средних проектов нетребовательных к скорости. Для более серьезных задач у меня есть жаба. А еще есть ocaml, которому скоро, думаю, найдется применение. Есть еще Tcl/Tk, Rubi - но для них маловато библиотек. Есть Perl, у которого библиотек много, но который write only.

[roman_sharp.livejournal.com]

То есть для меня Дельфи, я уже говорил, это как раз из серии "взял и что-то вот себе налабал".

И такие инструменты нужны тоже ;)

[b-al-u.livejournal.com]

"взял и что-то вот себе налабал"
Снова таки, всегда найдутся инструменты получше во всех отношениях. У меня для этих целей Питон. Вот, Коуздра, спасибо ему, на классный язык натравил - ocaml, он мне сейчас много приятных минут доставляет и здорово расширяет мое сознание. Теперь мне питон не кажется таким уж удачным, вот.

[alexey-rom.livejournal.com]

А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.
Список (http://delphi.wikia.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi) не такой уж маленький. Наши тоже, конечно, есть, но не большинство.

[b-al-u.livejournal.com]

Я бы популярность мерял в вакансиях:
monster.com Delphi-67, Java/C-5000+, python-693, perl - 1964, c# - 2679.
dice.com Java-8809, Delphi-52, python-1121, perl-3134, C#-4417, C-9682
Ну и это докучи
Плюс http://langpop.com/, http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

[alexey-rom.livejournal.com]

А как вакансии сейчас могут показать, что Delphi никогда не пользовалась популярностью? Есть ли исторические данные по вакансиям, например, середины 90-х? И по индексу TIOBE Delphi даже сейчас на 11-м месте, а ещё год назад была в десятке, так что популярность есть.

[b-al-u.livejournal.com]

А как вакансии сейчас могут показать, что Delphi никогда не пользовалась популярностью?
А так, что языки программирования не умирают, на них только перестают делать новіе проекты. И, если бы проектов на Делфи было много, то результаты выборки по работе были бы много больше, как, например, для кобола
monster.com cobol-269, foxpro
dice.com cobol-504
Сейчас так Делфи популярна приблизительно так же, как foxpro или clarion из сабжа, то есть осталась только поддержка.
И вот несколько устаревшая статистика по соурсфоржу http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html

[alexey-rom.livejournal.com]

И по этой статистике складываем Delphi и Delphi/Kylix и получаем крепкое 9-е место и 3%, наравне с C# или JavaScript (хотя они, естественно, на SourceForge недооценены). Хотя неизвестно, сколько проектов указывали оба варианта, но думаю, что немного.

[b-al-u.livejournal.com]

Kylix давно сдох да и пока жил его доля никогда не была даже просто заметной по причине абсолютной ненужности под никсами. Если складывать то уже с FPC/Lazarus.
С C# тоже не самый удачный пример - он только начал набирать популярность. И то, по причине громадных инвестиций и силового продвижения на монопольных рынках. И это за 8 лет, что он существует. И, сдается мне, особо ее и не наберет - уже есть намного более удачный F#.
Плюс многие делфисты, что их я знаю, сейчас переквалифицируются в шарперов.

[b-al-u.livejournal.com]

Статистика от гугла http://www.google.com/trends?q=java%2C+C%2C+Python%2C+Delphi%2C+c%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=4

[alexey-rom.livejournal.com]

Ссылка без Java и C (но зато с Perl), чтобы не мешали сравнивать Delphi и Python:

http://www.google.com/trends?q=Python%2C+Delphi%2C+Perl&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2

По этой статистике Python в 2009-м существенно уступает тому, что у Delphi было в 2004-м. То есть если Delphi никогда не был популярен, то Python тем более.

[alexey-rom.livejournal.com]

Хотя тут, конечно, статистика включает русский язык. Но 1) 2004-й -- не пик популярности Delphi, 2) видно, что на немецком, китайском, голландском и польском она всё равно популярнее Python.