Эти «Жигули»… чем думают?

[balu]

Пост для компутерных товарищей.
Посещение книжных магазинов для меня всегда событие сравнимое с попаданием на башорг. На сей раз доставила вот эта книга:

Вот самое прекрасное из аннотации.
Программы для микроконтроллеров написаны на ассемблере и C51(Keil, v.6.14), а для компьютера — на языке Кларион, являющемся одной из двух распространенных современных RAD-систем (вторая — Delphi), предназначенных для быстрой разработки приложений (Rapid Application Development — RAD). Программы для компьютера, работающие в DOS, написаны на языке Кларион для DOS (Clarion V.3.100), работающие в Windows98/XP — на языке Кларион для Windows (Clarion V.6.0).

Доставило меня распространенным заблуждением, что Delphi - RAD-система, и абсолютной неадекватностью Клариона в качестве языка для примеров - мало того, что он коммерческий, винонли, старый, как говно мамонта, так, главное, для совсем других целей заточен (и, по оценкам тех, кто на нем писал - хорошо заточен). И ко всему прочему его еще попробуй достань.
Походу доставило сетование афтара на то, что примеры для работы с виндовым API написаны на С.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

А почему Дельфя - не RAD? Сколько помню, так и подается.

[b-al-u.livejournal.com]

Мало ли, что и как подается, это именно маркетинговый ход, подающий инструмент, как средство, когда даже очень средний программист может наваять на коленке enterprize-систему. А RAD - это Rapid Application Development. Подразумевает быстро собрать систему из кубиков+мощный язык. Python, Tcl, Ocaml/F# - это RAD, даже Java какой-никакой, RAD. A CPAN вообще самый RAD из всех RAD-ов. А Дельфи - весьма посредственная лабалка для формочек с неудачной компонентной моделью.

[roman_sharp.livejournal.com]

1) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rapid_Application_Development_tools

2) Идея, которая подавалась с Дельфей - дофига времени отнимает ынтрехвейз, и если его автоматизировать - то будет быстрее (что не лишено смысла вообще-то).

То есть система для быстрого клепания приложений определенного типа (что тоже смысла не лишено).



Помню, что мы уже говорили о неудачности Дельфи, но уже не помню, что...

[b-al-u.livejournal.com]

1)
Историю с термином "хакер" помнишь? Тут аналогично.
дофига времени отнимает ынтрехвейз, и если его автоматизировать - то будет быстрее
1) Как раз ГУИ времени отбирает мало.
2) Инструменты, для быстрого построения гуйни на момент выхода Делфи были,причем лучше. Только в силу неграмотности нашенских программистов, традиционного паскаля в обучении и активности пиратов получилось то, что получилось. А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.

[roman_sharp.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й) ГУИ был случаем нетривиальным, по-моему...

Традиционный Паскаль - это да. У меня он тоже традиционный.

[b-al-u.livejournal.com]

На момент создания Дельфи (1994-1995й)
Tcl/Tk - 1988, бесплатный, кстати. Не говоря о мире никсов и яблочников. У Витуса Вагнера спросить можешь, он тебе много на эту тему расскажет.

[roman_sharp.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья...


Сыыыла Дельфи в том, что юзеру все разложено под нос. Если ты хоть немного умеешь хоть что-то закодить (на уровне школьных лаб) - в Дельфе у тебя уйдет час на то, чтобы сделать это с блэкджеком и шлюхами с формами, кнопками и т.д. контролами, наглядно-визуально.

И больше ни одной тулзы, которая бы обеспечивала столь легкий вход в тему, я не видел.


Сделай чудо, произнеси заклинание типа "Рома, ты берешь вот это, вот это и вот это, ставишь, делаешь то-то то-то, и через час получаешь программу, которая позволяет выбирать файл в диалоге, что-то с ним делать (например, строковые операции), и сохранять в другое место".

Модель Дельфи для этого подходит совершенно идеально. Двумя пальцами форму, двумя пальцами код для кнопок, IDE-шка для дебага если что-то пошло не так - готовый инструмент для "самоделкина".

Я этим пользовался, когда делал себе тулзовины для строковых операций, нужные по одной работе.

Причем я четко знаю, что поставив Дельфю , один комплект, - я это все точно сделаю. От и до.


Что мне надо поставить, чтобы сделать это на другом языке - на твой вкус, вот серьезно?


Называй язык и тулзовины - если я после установки тулзовин за два часа делаю форму с кнопками, выбор файла в диалоге, чтение из файла, тупые строковые-файловые операции, сохранение в другой файл и имею отладку для просмотра что у меня не так если вдруг где - значит я таки учу этот язык сразу ;)

[roman_sharp.livejournal.com]

Кроме того, желательно чтобы оно давало нативный код без всяких рантаймов и необходимости установки чего-то свыше.

Дельфя это умела. Вижуал басик - уже не умел. Мелкомягкие тоже могут требовать то VCшные то MFCшные рантаймы.

Джава многим не нравится завязкой на JRE.
Perl'овка туда же.

За Pyton не знаю, хотя на нем вроде что-то самостоятельное делали.

Паковка маленького рантайма в инсталл - конает ;)

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба, тоже 1994-й год.

[roman_sharp.livejournal.com]

Жаба - она и сейчас тормознутая не слабо. Понадобилось 12 лет действия Закона Мура чтобы вопросы жабовских тормозов перестали сильно напрягать.

[b-al-u.livejournal.com]

Жаба она не тормознутая как раз. Вот Питон - тормознутый, а жаба - нет. Другое дело, что долго стартует и память любит, но зато корректно с ней обходится. А там, где она применяется, Делфи никто ставить не будет.

[b-al-u.livejournal.com]

С паскалем, на самом деле лажа вышла - его Вирт как язык для обучения создавал. И, для своего времени, он был очень ничего. Ключевые слова - "для обучения" и "для своего времени". Для промышленного применения он создал другие языки, например Модулы, с которых Жаба, во многом, списана и Оберон. А потом ленивый народ начал делать то, чего не следовало сунув Паскаль в промышленность. Так и появился Делфи.

[roman_sharp.livejournal.com]

Оно может и лажа, но оно работает. :-Р

[b-al-u.livejournal.com]

Другой вопрос как...

[roman_sharp.livejournal.com]

То есть для меня Дельфи, я уже говорил, это как раз из серии "взял и что-то вот себе налабал".

И такие инструменты нужны тоже ;)

[b-al-u.livejournal.com]

"взял и что-то вот себе налабал"
Снова таки, всегда найдутся инструменты получше во всех отношениях. У меня для этих целей Питон. Вот, Коуздра, спасибо ему, на классный язык натравил - ocaml, он мне сейчас много приятных минут доставляет и здорово расширяет мое сознание. Теперь мне питон не кажется таким уж удачным, вот.

[alexey-rom.livejournal.com]

А за бугром Делфи популярностью никогда не пользовалась.
Список (http://delphi.wikia.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi) не такой уж маленький. Наши тоже, конечно, есть, но не большинство.

[b-al-u.livejournal.com]

Я бы популярность мерял в вакансиях:
monster.com Delphi-67, Java/C-5000+, python-693, perl - 1964, c# - 2679.
dice.com Java-8809, Delphi-52, python-1121, perl-3134, C#-4417, C-9682
Ну и это докучи
Плюс http://langpop.com/, http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

[alexey-rom.livejournal.com]

А как вакансии сейчас могут показать, что Delphi никогда не пользовалась популярностью? Есть ли исторические данные по вакансиям, например, середины 90-х? И по индексу TIOBE Delphi даже сейчас на 11-м месте, а ещё год назад была в десятке, так что популярность есть.

[b-al-u.livejournal.com]

А как вакансии сейчас могут показать, что Delphi никогда не пользовалась популярностью?
А так, что языки программирования не умирают, на них только перестают делать новіе проекты. И, если бы проектов на Делфи было много, то результаты выборки по работе были бы много больше, как, например, для кобола
monster.com cobol-269, foxpro
dice.com cobol-504
Сейчас так Делфи популярна приблизительно так же, как foxpro или clarion из сабжа, то есть осталась только поддержка.
И вот несколько устаревшая статистика по соурсфоржу http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html

[b-al-u.livejournal.com]

Статистика от гугла http://www.google.com/trends?q=java%2C+C%2C+Python%2C+Delphi%2C+c%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=4

[b-al-u.livejournal.com]

Помню, что мы уже говорили о неудачности Дельфи
На самом деле претензии не сколько к самой дельфе - умеючи на ней можно писать хороший код, но тогда придется отказаться от многих плюшек среды и получится все слишком медленно и неудобно в сопровождении, не РАД, короче. Претензии, больше, к дельфикодерам с их ужасным кодом, чему дельфи очень способствовала.

[alexey-rom.livejournal.com]

Мощный язык как часть определения RAD -- это для меня что-то новое. А вот "лабалка для формочек" или очень простое создание этих формочек в коде, по-моему, необходимо (сейчас можно заменить формочки на веб-странички). Так что Tcl, Python, Perl, Ruby -- да, RAD. Java сама по себе нет, с IDE вроде NetBeans -- пойдёт. C# -- аналогично. А вот OCaml/F# -- нет.

[b-al-u.livejournal.com]

Мощный язык, на котором можно просто и коротко что-то выразить очень помогает РАД-ности, потому мной и включен. ML-based- языки потому мною и упомянуты, особенно F# для которого есть 2-ве IDE и нет проблем библиотек. Насчет java я специально оговорился.

[erraen.livejournal.com]

Гм.
"... с современными 51-разрядными микроконтроллерами ..."
(C) аннотация.

Инопланетная книга, истинно говорю вам.